Текущее время: 28 апр 2024, 02:10 • Часовой пояс: UTC + 3 часа
Сообщения без ответов | Активные темы

А будет ли софт от производителя под Linux

Начать новую темуОтветить на тему Страница 4 из 5 [ Сообщений: 67 ] На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Версия для печати Пред. тема | След. тема
АвторСообщение
Сообщение Добавлено: 04 сен 2007, 14:04. Заголовок сообщения: 
Эксперт
Зарегистрирован:
    09 апр 2007, 12:50
Сообщения: 135
Выскажусь все же ближе к основной темы этого топика :D

Считаю что программа ("софт") от производителя не нужен вовсе. Именно НЕ нужна программа-аналог BeholdTV из Windows. Хороших и функциональных аналогичных программ в Linux достаточно. Да и концепция программных продуктов (программ) в Linux и в Windows разная по духу, и по возможности симбиоза.
И к тому же по сути это будет новая программа, а следовательно нужны вложения, команда разработчиков, поддержка, и тд. - да и еще будет конкуренция с функциональностью linux-аналогов.


А вот хорошая поддержка на уровне драйверов-модулей ядра linux - вот что нужно, даже необходимо.
Профиль ICQ 
Сообщение Добавлено: 05 сен 2007, 15:56. Заголовок сообщения: 
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
    03 сен 2007, 14:29
Сообщения: 3
писал(а):
...Если внимательно читали...
...Я тоже выше писал...

Я внимательно читал и очень уважаю ваше мнение.
Просто хотел обратить внимание на постепенное изменение ситуации. Для примера можно сравнить хотя бы высказывания по одним и тем же вопросам Стива Балмера 2 года назад и сейчас, чтобы увидеть это.

писал(а):
писал(а):
Или такая маленькая подробность:
Microsoft выбирает Linux.

И абсолютно правильно делает. Если внимательно читали, то я выше написал, что *nix безусловно хорош(и) для двух применений, одно из которых - сервера и сетевые приложения.

Однако ж во многих изданиях, в т.ч. в России (см., например, "Системный администратор") МС приводят исследования "независимых" экспертов, заявляя, что серверы МС лучше, дешевле, производительнее и т.д. Оказывается, не все так очевидно...

писал(а):
Я тоже выше писал про конфликт интересов работодателя и работовзятеля :D. Работодателю невыгодно раскошеливаться на платную ось, когда все специфичные для его конторы задачи решаются на бесплатной оси...

А зачем это называть "конфликтом"?
Когда водитель. устраиваясь на работу в контору по доставке овощей, получает "Газель", то ему в голову не приходит просить "Порш" или "Запорожец". Уверяю, настроенная рабочая станция, например. SUSE, выполняет свои функции не хуже оси от МС, а во многом даже лучше. В настоящее время под Linux (через продукт WINE@Etersoft) нормально работают такие программы, как 1С, Гарант, Консультант +, Налогоплательщик. Программы бухотчетности, ABBYY FineReader 8.0 и многое-многое другое, что необходимо офисным служащим (см. http://etersoft.ru/wine/applications). Многие отечественные производители ПО повернулись лицом к открытому ПО ("Инфра-Ресурс", «Битрикс» и др. Даже 1С уже работает над сервером “1С:Предприятия” для Linux - поподробнее некоторые размышления о причинах движений 1С в этом направлении см. http://www.pcweek.ru/?ID=510842) . Эти компании неспроста тратят деньги и ресурсы на разработку (портирование) своего ПО под Linux.

писал(а):
...Также я прекрасно понимаю, что в стане линуксоидов растут удои молока и быть может лет через N-дцать ситуация переломится. Но пока что говорить об этом рановато.

Я полагаю, что на счет "лет дцать" вы преувеличили. Перелом ситуации произойдет раньше. Какие-то области будут работать под одной ОС, какие-то перейдут под доугую.
И, смотря что считать переломом - соотношение осей на десктопах 80% на 20%, это уже перелом. ))
Повторяю, я не являюсь приверженцем какой-либо конкретной платформы. Я много лет работал под MS DOS, Windows, Novell, Unix и продолжаю это делать в настоящее время, но тенденцию вижу и ощущаю на своей шкуре. ))
Причем я заметил, что включая дома комп по своим личным интересам (записать CD-ROM, посмотреть что-то в инете, создать документацию и т.д., я стал чаще выбирать в меню загрузки Linux, а к ХР прибегаю только при необходимости выполнения какой-то конкретной задачи. ))

писал(а):
Считаю, что программа ("софт") от производителя не нужен вовсе. Именно НЕ нужна программа-аналог BeholdTV из Windows. Хороших и функциональных аналогичных программ в Linux достаточно. Да и концепция программных продуктов (программ) в Linux и в Windows разная по духу, и по возможности симбиоза.
И к тому же по сути это будет новая программа, а следовательно нужны вложения, команда разработчиков, поддержка, и тд. - да и еще будет конкуренция с функциональностью linux-аналогов.
А вот хорошая поддержка на уровне драйверов-модулей ядра linux - вот что нужно, даже необходимо.

Согласен. Достаточно содействие производителя (Beholder) в создании драйверов, поддерживающих максимум функций чипсетов, котрые используются в выпускаемых изделиях.
ОС на домашнем компьютере:
FreeBSD, openSUSE 10.2, Ubuntu 4.07, Slackware 12, Mandriva 2007, Windows 98SE, Windows XP+SP2, FreeDos, Colibri - все лицензионное.
Профиль 
Сообщение Добавлено: 05 сен 2007, 23:04. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    06 май 2006, 23:14
Сообщения: 44
Цитата:
Ради интереса зашёл в ближайшие "репозитории" . Справедливости ради спрашивал не только про Линух, но и про Маки. В одном тётенька на мой вопрос только глупо лупала глазками и сказала, что всё, что у них есть, представлено на витрине (иными словами, вежливо послала). В двух других киосках были дяденьки.

Пора бы знать, что репозиторий пакетов - хранилище, доступное через Интернет.
для установки игр от id нужно диск для винды (английская версия) и инсталлятор, который можно скачать с их сайта. Насчёт профессионального софта: математические проги,напр. матхкад, есть (на торрентс.ру валялись), есть и кое-какие другие профессиональные.

Цитата:
С удовольствием посчитаю количество дистрибутивов Linux . Боюсь правда со счёта сбиться

А зачем ставить какие-то экзотические?
Amd Athlon64 3500+; 5GiB RAM DDR2; GeForce 6600GT; 250Gb S-ATA2 HDD
Профиль 
Сообщение Добавлено: 06 сен 2007, 11:33. Заголовок сообщения: 
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
    13 янв 2006, 15:01
Сообщения: 664
Откуда: Dagobah
писал(а):
МС приводят исследования "независимых" экспертов, заявляя, что серверы МС лучше, дешевле, производительнее и т.д. Оказывается, не все так очевидно...

Хотя в "независимости" экспертов есть ряд сомнений, на самом деле действительно не всё очевидно. Сервера на платформах, отличных от *nix действительно имеют ряд преимуществ. Всё зависит от задач, для которых ставится сервер. Для платформы M$ легче подготовить специалиста, слабым местом файловых серверов на *nix является довольно хилая организация иерархии прав доступа... в общем, даже для сервера надо ещё семь раз подумать. То, что связано с маршрутизацией, сетевыми службами - это, конечно, вотчина *nix-ов. Но даже в хостинге, традиционно сильном месте *никсов, МС существенно их потеснил со своими веб-технологиями.

писал(а):
писал(а):
Я тоже выше писал про конфликт интересов работодателя и работовзятеля :D.

А зачем это называть "конфликтом"?

Это просто расхожее устойчивое выражение.

писал(а):
Когда водитель. устраиваясь на работу в контору по доставке овощей, получает "Газель", то ему в голову не приходит просить "Порш" или "Запорожец".

Тем не менее, есть предприятия, в которых водители ездят на Ниссанах, а есть, в которых на старых Москвичах. Водитель конечно же не будет требовать себе Ниссан или Фольксваген, поскольку есть риск санкций со стороны начальства, но про себя или в кругу своих друзей выскажет о своём работодателе всё в самых ярких и образных выражениях. Я не осуждаю работодателя, поскольку его ресурсы естественным образом ограничены его бюджетом и эффективностью работы предприятия. Я лишь констатирую объективно существующую тенденцию к экономии средств на предприятиях.

писал(а):
В настоящее время под Linux (через продукт WINE@Etersoft) нормально работают такие программы, как 1С, Гарант, Консультант +, Налогоплательщик. Программы бухотчетности, ABBYY FineReader 8.0 и многое-многое другое, что необходимо офисным служащим

Ага, ставим бесплатную ось, чтобы посредством платного продукта от Etersoft заставить работать платные продукты других компаний, сталкиваясь при этом с необходимостью иметь специалиста по настройке и поддержке этих коктейлей :D. Возникают серьёзные сомнения в целесообразности всей этой затеи с самого начала. Приходим к исходному постулату - за удобство надо платить. Никуда не денешься. В таком случае почему бы не заплатить изначально за M$ XP и не $%#@&ся потом с совместимостью [конкретной сборки] оси с железом и с софтом?

писал(а):
Я полагаю, что на счет "лет дцать" вы преувеличили. Перелом ситуации произойдет раньше. Какие-то области будут работать под одной ОС, какие-то перейдут под доугую.
И, смотря что считать переломом - соотношение осей на десктопах 80% на 20%, это уже перелом. ))

Об этом переломе уже говорят лет десять и каждый раз в категории "вот-вот". Не вижу причин, по которым не говорили бы ещё лет десять. Тем более, что не стоит бежать впереди паровоза (M$), он ведь прекрасно знает, в чём фундаментальное преимущество платного софта от бесплатного, и не будет сидеть сложа руки. Пример уже привёл - потеснение *никсов в сфере хостинга.

писал(а):
ОС на домашнем компьютере:
FreeBSD, openSUSE 10.2, Ubuntu 4.07, Slackware 12, Mandriva 2007, Windows 98SE, Windows XP+SP2, FreeDos, Colibri - все лицензионное.

:D :D :D
Хороша запеканка с "лицензионным FreeDOS-ом" до кучи (кста... удивлён отсутствием MAC OS X в списке - явный пробел :D). Непонятно только, зачем. Коллекционирования ради? По-моему, двух, максимум - трёх осей должно хватать для любых задач. Дальше уже теряется над ними контроль и начинается бесполезная трата времени и места на диске.

писал(а):
Цитата:
Ради интереса зашёл в ближайшие "репозитории"...

Пора бы знать, что репозиторий пакетов - хранилище, доступное через Интернет.

Tim, я конечно же знаю, что такое репозитории. Именно поэтому я написал это слово в моём контексте в кавычках, для придания ситуации некоторой иронии. Психология пользователя такова, что человеку нужен немедленный результат с минимальными затратами сил. Позевал возле киоска, глаз на что-то упал, вынул деньги из кармана и диск у тебя в руках. Слово "репозиторий" уже само по себе способно отпугнуть домохозяйку или школьника.

писал(а):
Цитата:
С удовольствием посчитаю количество дистрибутивов Linux . Боюсь правда со счёта сбиться

А зачем ставить какие-то экзотические?

Давай спросим об этом BOPOHа:
писал(а):
...FreeBSD, openSUSE 10.2, Ubuntu 4.07, Slackware 12, Mandriva 2007...

При том, список далеко не полный. Из популярных дистрибутивов я без труда могу ещё пяток назвать.


ЗЫ
Анекдот в тему.

Начальник - секретарю:
- Катенька, дорогая, перепиши месячную отчетность нашим партнерам, они сейчас к тебе подойдут.
- Добрый день, это вам переписать oтчетность?
- Добрый день, да, будьте так любезны, вот чистая дискета, можно на нее.
- Да, конечно.
Вставляет в дисковод. И....
# mkfs -t vfat -c /dev/fd0h1440
# mount -t vfat -o iocharset=koi8-r,codepage=866 /dev/fd0 /mnt/floppy
# find / -noleaf -type f -name Otchet_april. [a-zA-Z] -exec cp ?{ }?; /mnt/floppy ;
# ls -la /mnt/floppy/Otchet_april. [a-z][A-Z] && sync && sleep 3
- Возьмите пожалуйста!
Партнеры:
- Нифффига себе!!!
- Что такое?!... Я опять отмонтировать забыла?!
Девиз джедаев: "Нас стебут, а мы крепчаем!"
609RDS, XP Prof SP3.
Профиль 
Сообщение Добавлено: 06 сен 2007, 21:35. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    06 май 2006, 23:14
Сообщения: 44
Цитата:
я конечно же знаю, что такое репозитории. Именно поэтому я написал это слово в моём контексте в кавычках, для придания ситуации некоторой иронии. Психология пользователя такова, что человеку нужен немедленный результат с минимальными затратами сил. Позевал возле киоска, глаз на что-то упал, вынул деньги из кармана и диск у тебя в руках.

А так и из дома выходить не надо, и деньги платить (кроме денег за инет).
Amd Athlon64 3500+; 5GiB RAM DDR2; GeForce 6600GT; 250Gb S-ATA2 HDD
Профиль 
Сообщение Добавлено: 07 сен 2007, 12:55. Заголовок сообщения: 
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
    03 сен 2007, 14:29
Сообщения: 3
писал(а):
...Для платформы M$ легче подготовить специалиста, слабым местом файловых серверов на *nix является довольно хилая организация иерархии прав доступа...

Я придерживаюсь иного мнения по этим вопросам.

писал(а):
в общем, даже для сервера надо ещё семь раз подумать. То, что связано с маршрутизацией, сетевыми службами - это, конечно, вотчина *nix-ов. Но даже в хостинге, традиционно сильном месте *никсов, МС существенно их потеснил со своими веб-технологиями.

Согласен - думать надо. ))
На какой оси строить сеть решать сисадмину и начальникам, исходя из требований к выполняемым задачам и финансовых условий.

Цитата:
Ага, ставим бесплатную ось, чтобы посредством платного продукта от Etersoft заставить работать платные продукты других компаний, сталкиваясь при этом с необходимостью иметь специалиста по настройке и поддержке этих коктейлей :D. Возникают серьёзные сомнения в целесообразности всей этой затеи с самого начала. Приходим к исходному постулату - за удобство надо платить.Никуда не денешься. В таком случае почему бы не заплатить изначально за M$ XP и не $%#@&ся потом с совместимостью [конкретной сборки] оси с железом и с софтом?

Полностью согласен - за удобство надо платить. Именно поэтому я упомянул WINE-ETERSOFT. Можно обойтись бесплатным WINE, входящим в состав Linux, например, Mandriva, SUSE и пр. сразу из коробки работают с 1С и бухпрограммами (http://www.linuxcenter.ru/shop/distros/ ... 07_Spring/).
Однако, куппив локальные версии WINE-ETERSOFT за 400 рублей (http://sales.etersoft.ru/price) и поставив ее на компьютеры бухгалтеров, даешь им больше удобств.
Вы предлагаете купить оси ХР от МС. Так многие и делают, но не у всех хватает на это денег.
Сравните стоимость лицензий от МС и линукс - http://www.cyberflash.ru/read-article/solution-desktop

писал(а):
Об этом переломе уже говорят лет десять и каждый раз в категории "вот-вот". Не вижу причин, по которым не говорили бы ещё лет десять. Тем более, что не стоит бежать впереди паровоза (M$), он ведь прекрасно знает, в чём фундаментальное преимущество платного софта от бесплатного, и не будет сидеть сложа руки. Пример уже привёл - потеснение *никсов в сфере хостинга.

Я работаю непосредственно в этой сфере и вижу тенденцию. Спорить не собираюсь - время рассудит. А ребята из МС прекрасно знают также недостатки проприетарного софта и преимущества софта с открытым кодом.

писал(а):
ОС на домашнем компьютере:
FreeBSD, openSUSE 10.2, Ubuntu 4.07, Slackware 12, Mandriva 2007, Windows 98SE, Windows XP+SP2, FreeDos, Colibri - все лицензионное.

писал(а):
:D :D :D
Хороша запеканка с "лицензионным FreeDOS-ом" до кучи (кста... удивлён отсутствием MAC OS X в списке - явный пробел :D). Непонятно только, зачем. Коллекционирования ради? По-моему, двух, максимум - трёх осей должно хватать для любых задач. Дальше уже теряется над ними контроль и начинается бесполезная трата времени и места на диске.

По Trademark FreeDOS можно прочитать здесь - http://www.freedos.org/freedos/news/newsitem/115.html
Если вы теряете контроль над осями, установленными на вашем компьютере, то не надо их столько устанавливать.
Мне нужно столько вариантов ОС для моей профессиональной деятельности. На рабочем месте их еще больше. ))
А ОС от "Яблока" у меня установлена на ноутбуке.


писал(а):
С удовольствием посчитаю количество дистрибутивов Linux . Боюсь правда со счёта сбиться
А зачем ставить какие-то экзотические?
Давай спросим об этом BOPOHа:
писал(а):
...FreeBSD, openSUSE 10.2, Ubuntu 4.07, Slackware 12, Mandriva 2007...

При том, список далеко не полный. Из популярных дистрибутивов я без труда могу ещё пяток назвать.

По вариантам дистрибутивов линукс сюда:
http://distrowatch.com/
ОС на домашнем компьютере:
FreeBSD, openSUSE 10.2, Ubuntu 4.07, Slackware 12, Mandriva 2007, Windows 98SE, Windows XP+SP2, FreeDos, Colibri - все лицензионное.
Профиль 
Сообщение Добавлено: 10 сен 2007, 11:09. Заголовок сообщения: 
Аватара пользователя
Зарегистрирован:
    13 янв 2006, 15:01
Сообщения: 664
Откуда: Dagobah
писал(а):
По Trademark FreeDOS можно прочитать здесь -

Да я знаю, что такое FreeDOS. Я к тому, что понятие лицензионности к свободно распространяемым продуктам, тем более к ФриДОСу, который традиционно используется только для того, чтобы продать компутер без платы за ОСь, но так, чтобы там вообще было что-то загружаемое, применимо весьма условно.

писал(а):
Если вы теряете контроль над осями, установленными на вашем компьютере, то не надо их столько устанавливать.

Именно поэтому никогда не держу больше двух ОСей. Вторая ОСь появляется или для оценки актуальности и глючности, или же на время безопасной миграции и притирки с одной ОСи на другую.

писал(а):
Мне нужно столько вариантов ОС для моей профессиональной деятельности. На рабочем месте их еще больше. ))

Системный интегратор?

писал(а):
По вариантам дистрибутивов линукс сюда:
http://distrowatch.com/

Упалпацтол! Даже считать не стал в силу безнадёжности данной затеи.
Отсюда другой вывод. Поддержка "Линукса" становится затеей вообще малореальной. Даже если мы говорим о "самых распространённых" дистрибутивах, то их по прямым оценкам около десятка, и, более того, всегда найдутся пользователи, которые будут утверждать, что их дистрибутив тоже относится к распространённым. Поскольку чёткого критерия в данном вопросе быть не может, то задача становится ещё и неопределённой.
Девиз джедаев: "Нас стебут, а мы крепчаем!"
609RDS, XP Prof SP3.
Профиль 
Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 00:41. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    06 май 2006, 23:14
Сообщения: 44
Цитата:
Поддержка "Линукса" становится затеей вообще малореальной. Даже если мы говорим о "самых распространённых" дистрибутивах, то их по прямым оценкам около десятка, и, более того, всегда найдутся пользователи, которые будут утверждать, что их дистрибутив тоже относится к распространённым. Поскольку чёткого критерия в данном вопросе быть не может, то задача становится ещё и неопределённой.

Ну поддерживают же Linux, например, производители видеокарт. И закрытые программы для Linux существуют, например, VMware Workstation, Nero для Linux, Mathematica.
Amd Athlon64 3500+; 5GiB RAM DDR2; GeForce 6600GT; 250Gb S-ATA2 HDD
Профиль 
Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 10:46. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    06 фев 2007, 19:16
Сообщения: 92
Мдя... Вот буквально на днях AMD объявила о том что будет более тщательно подготавливать драйвера для Linux. А до этого поставить драйвер для видеокарт ATI - все равно что пляски с бубном.
Профиль 
Сообщение Добавлено: 01 окт 2007, 02:48. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    11 мар 2006, 23:10
Сообщения: 13
AMD открыла спецификацию на карточки, открыла драйвера. DELL уже выпускает ноутбуки с Linux. HP подтягивается. ASUS в россии будет продавать бюджетный ноутбук с линуксом на борту.
Я лично знаю несколько десятков человек и работаю с несколькими сотнями, у кого дома есть линукс. И тысячи (возможно, десятки тысяч) коллег по всему миру.
Кто-то из тех, кто и не задумывался, уже поставил и рассматирвает вариант перехода.
nVidia, Xerox...
Ну а Beholder слишком слаб и мал пока, для таких дел.

Ведь не в дистрибутивах дело же, право. Производители дистрибутивов сами соберут deb, rpm или что там ещё (три типа пакета и сорцы, это ж убиться можно!). На то они и дистрибутиво-строители.

Но для этого нужно созреть. Компаниям типа Beholder не интересно тратить деньги на Linux, потому что нет пользователей. А их нет, потому что такие, как Beholder не хотят тратить деньги на Linux.

Хаха, пофлеймили бестолку, опять :) Аж противно всё это читать и писать тоже.
Профиль ICQ 
Сообщение Добавлено: 08 окт 2007, 13:14. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    07 авг 2006, 12:12
Сообщения: 7
Ну почитал я... Мда. Всетаки эти производители редкостные... я не обижаюсь. Но всётаки есть люди которые юзают только линукс. И они будут рады уведитеь на прилавках *** твтюнер для ОС Linux.
Это явно их заставит подумать.
А насчет производителей:
Вы ходь сделать фак чтоли. А то так самому без знаний вашего чипсета хрен чё настриш. Сам полностю перешол на линь, но для записи видео всёравно юзаю виндоус. Меня устраивает Убунту. Мне нужно только инет почта да и повазится с системой. А винда... там всё по закрыто,с авторские права :) , да и пошли они.

Короче я призываю сделать разработчикам хотябы помощь в настройки тюнера. А еще лючше было бы пакеты которые идут с диском. И инструкшн.
Профиль 
Сообщение Добавлено: 08 окт 2007, 14:28. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    06 фев 2007, 19:16
Сообщения: 92
+1
Нужен толковый FAQ
Профиль 
Сообщение Добавлено: 21 окт 2007, 13:08. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    20 июл 2007, 18:34
Сообщения: 29
Откуда: Край вечной мерзлоты
И правда... Могут прогу и не делать...
Есть очень нормальные аналоги... Пусть дрова будут нормальные. Или как, где чего прописать, чтобы работали все функции. Под Убунту 7.10 работает тюнер (M6 Extra), но без хардварного сжатия. Что несколько напрягает, так как деньги-то за это плачены (а это не программная проблема). Не надо тут говорить, что на домашних компах нет Linux - я уже обратил пятерых. И на этом не остановлюсь. Пока наш маленький город не станет совсем свободным от всяческих глупостей.
Ubuntu Linux 20.04 (Linux 3.2.0-22-generic-pae #35-Ubuntu SMP), Beholder M6 Extra in MPlayer with remote controller
Профиль WWW 
Сообщение Добавлено: 21 окт 2007, 13:59. Заголовок сообщения: 
Эксперт
Зарегистрирован:
    02 фев 2006, 07:40
Сообщения: 276
Откуда: Екатеринбург
писал(а):
но без хардварного сжатия. Что несколько напрягает, так как деньги-то за это плачены

Вы еще скажите что Вам кто-то обещал что под линуксом будет хоть что-то работать. В системных требованиях написано же - Windows. Используете линукс - наздоровье, но это ваша проблема
Профиль 
Сообщение Добавлено: 21 окт 2007, 14:25. Заголовок сообщения: 
Зарегистрирован:
    07 авг 2006, 12:12
Сообщения: 7
Есть эмулятор wine@etersoft стоит 6000 деревянных. Говорят там всё работает. От 1С до SQL
Профиль 
Показать сообщения за:  Поле сортировки:    
Начать новую темуОтветить на тему  Страница 4 из 5  [ Сообщений: 67 ]  На страницу   Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 116
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения
Найти:  
Перейти: